胡家奇对话诺贝尔经济学奖得主 埃里克·马斯金

       2026年6月，人类会理事长胡家奇先生，与到访的2007年诺贝尔经济学奖得主、哈佛大学教授埃里克·马斯金，举行了以“科技与人类未来”为主题的学术交流会。

胡家奇理事长作为一位具有深厚学术造诣的人类学家，是全球最早系统研究科技危机的先驱和人类科技危机理论体系的重要构建者。胡家奇理事长自1979年起便系统性研究人类问题，出版了数百万字的学术专著，搭建起完善的学术思想体系。长期以来，胡家奇理事长聚焦科技高速发展背后的潜在灭绝风险，通过各种途径推动全人类对科技安全的觉醒。先后十二次致信国际领袖，累计发信量超一百万封；创建人类会，凝聚来自全球255个国家和地区的1400多万支持者，用集体的力量推动拯救人类的事业。而马斯金教授是机制设计理论的奠基人之一，为市场机制优化与公共政策设计提供了底层逻辑，并凭借这一开创性理论重构现代经济学框架，成功斩获诺贝尔经济学奖，为现代经济学体系的完善以及全球经济可持续发展提供了重要理论支撑。

自今年三月以来，胡家奇理事长已先后与诺贝尔化学奖得主迈克尔·莱维特教授、诺贝尔物理学奖得主巴里·巴里什教授、康斯坦丁·诺沃肖洛夫教授举行学术对话，此次会晤马斯金教授，是短短数月内的第四次。

一位是深耕人类命运近半个世纪的人类学家，一位是重构现代经济学框架的诺奖得主。两位看似行走在不同学术轨道上的思想者，围绕人类的永续生存与普遍幸福、大统一社会等关键议题展开全方位、深层次探讨，共寻破局路径。本次访谈将完整呈现两位顶尖学者的对话精髓。

一、学术研究与推广历程

胡家奇：

首先，非常欢迎教授能够光临我在北京的办公室。

今天我是以人类会创始人与理事长的身份在这里接待您，我们交流的题目叫做“科技与人类未来”。

1979年我以优异的成绩考上大学，那个时候刚刚17岁。虽然我的物理考了99分，满分是100分，但是我却不知道有爱因斯坦。因为我的中学和小学阶段都在是文化大革命时代度过的，那个时候中国教育荒废，很多知识都是片段性的。

上大学之后我接触到了很多前沿的科学知识，使我产生了一个想法：科学技术的威力太巨大了，这种威力既能够造福人类，也能够毁灭人类，它会不会哪一天把人类给灭绝了呢？

凭我的直观感觉，这个可能性不是没有。那么，这个想法是不是一个科学可靠的想法？

如果真的科学技术会很快灭绝人类，有没有拯救的办法？

我想一个人的一生很难做一件很有意义的事情，于是我就选择了这一生只做一件事情，就是把这个事情研究明白，然后把我的结果说出去。

我毕业之后先是在研究所，后面在国家机关工作。但是一直没有很充足的时间来完成自己的研究，所以后面我决定辞职下海经商，希望赚一些钱以后，静下心来把我这部书写完。

1993年底，我下海经商，很快就赚到了第一桶金。之后我把企业交给别人管理，自己则在家里用十年时间潜心写作，其中有六年几乎是完全脱产的，终于在2007年完成了《拯救人类》这本书的写作，这本书我总共写了二十八年。

出版社给予了这本书非常高的评价，当时的评价是：这是一本很有可能改变人类历史进程的书。在书籍发行期间，出版社也召开了一个比较大的新闻发布会，但是这个新闻发布会没有给我带来好消息。

马斯金：

这本书在其他国家也已经出版了吗？

胡家奇：

当然也有，后面我把它翻译成了英文和俄文，在新加坡和香港等地都出版过。

我认为这本书对人类很重要，为了把它推广出去，先后给人类领袖写了十二次信，这十二次信累计发了一百来万封。

为了把这本书推广好，我曾经有一个首富计划，我想倘若自己能够成为首富，说话分量就会重一些。我真的实施了这个计划，把自己的资金都集中到了这个计划中间，遗憾的是首富计划终究还是失败了。

在这个计划失败之后，我在2018年成立了人类会，它的前身叫拯救人类行动组织，后面更名为人类会。目前我们人类会，已经有1400多万的支持者。

今年三月份，我们又启动了和世界顶级学者对话的计划。我计划在今年要每个月对话一位诺奖学者，总共十位，这是我们一个新的小计划，希望争取到世界顶级学者对我的理解与支持。您是我们请来的第四位客人，在您之前我已经对话了三位诺奖学者，

马斯金：

听说您和迈克尔·莱维特有过交流，两周前我刚刚见过他。

胡家奇：

我们的确有过交流,不知道他谈过这个事情没有？

马斯金：

我们还没机会聊到这个话题。

二、胡家奇介绍自身学术思想体系

胡家奇：

下面我想把我这么多年研究的成果做一个比较系统的讲解。

虽然我最先思考的问题是科学技术是不是会灭绝人类，但是在研究过程中间我发现，要把这个问题研究明白，涉及到的内容太多了。

一个简单的研究，可能一篇论文就够了。但我的研究，需要两本加起来八十万字的书才能够说明白。

从人类的整体生存问题，我衍生出来两个方面作为切入点。一个是人类的整体生存，一个是人类的普遍幸福。

那么从人类的整体生存问题方面来说，我研究的最后结论是：科技照此疯狂发展，灭绝人类长则两三百年，短则就在本世纪，这不是可能，这是必然。

从人类的普遍幸福方面来说，我的研究，以及很多科学家的研究，都有一个共同结论，

就是科学技术创造了无尽的财富，但是没有给人类带来普遍的幸福。

由于今天时间很有限，我们只能讨论一个问题——人类的整体生存问题。

我的一切研究都基于人性，我认为人性可以引导，但不能够根本改变。

马斯金：

我非常赞同这一观点。

胡家奇：

我认为任何违背人性的社会制度设计都必定失败。所以在我的这本八十万字的书中间，有很多内容都是在研究人性。

那么基于人性，我给自己设计出来了三大原则，即：最大价值原则、正义性原则和深远原则。

马斯金：

最大价值原则指的是什么?

胡家奇：

我认为人类最重要的价值只有两个：一个是生存，一个是幸福。

对于人类这个物种，没有比生存和幸福更重要的价值。而人类整体的权重又是最大的，

所以人类的整体生存高于一切。当与人类整体的利益发生根本性冲突的时候，任何群体都要服从人类整体的利益。

又由于人类的整体生存比幸福更加重要，它是幸福的载体，所以人类整体的生存高于一切。这个原则后面就成了我的一个口号，也成了我们人类会的口号，叫“人类的整体生存高于一切”。这本书的扉页上就写了：人类的整体生存高于一切。这就是最大价值原则的含义。

后面两个原则我只能简单说一下，因为时间有限。

正义性原则，就是任何资源的分配以及任何条件的设定，都应本着正义性原则去考量。

马斯金：

正义性原则是指什么？

胡家奇：

比如我们人类可能在这个地球上生存很多年。所以今天的人类不能够把后代人的资源都吃光、用光，这是代际正义问题，这就是我举的一个例子。

深远原则，就是要用非常广阔的尺度去考量我们所有制度的设计，因为人类可能在地球上生存上亿年都没有问题。恐龙在地球上生存了1.6亿年，鹦鹉螺在地球上生存了5.3亿年，而人类应对自然的能力比恐龙和鹦鹉螺还要强，自然的力量想灭绝人类是非常难的。

我们当前的很多考量以百年、千年作为时间尺度，即使这样我认为都不够长。

所以我的研究，从时间的长度方面，是从宇宙的开始到宇宙的终结。从空间的广度方面，是从我们的脚下一直延伸到宇宙的边缘。这不是说我们要到遥远的未来去干什么，也不是说我们要到遥远的宇宙边缘去做什么，这只是一种研究方法，一种参照手段，最终要解决的还是我们当下面临的问题。

所以这三大原则就是我全部研究的方法论。如果我的研究方法不对，可能我后面的研究成果都是错误的。

通过这个方法论，我要解决三大问题：第一是人类的整体生存问题；第二是人类的普遍幸福问题；第三就是由人类的整体生存与普遍幸福所衍生出来的其他问题。

用一句话来总结：我想要解决人类所有最大的问题。

那么，我们今天重点讨论的就是人类的整体生存问题。我认为要解决人类的整体生存问题，即科学技术会很快灭绝人类的问题，必须要实现人类的大统一，以世界政权的力量掌控科学技术。

但是实现大统一非常困难，难度很大，可能需要的时间也很长，所以我们要设计一个路径。

马斯金：

您指的是全球大统一吗？

胡家奇：

是的，这是一个前无古人的事情。

马斯金：

没错，这听起来似乎很难实现，因为存在不同的国家，而这些国家并不愿意放弃自己的自治权。

胡家奇：

是的，等会儿我把这下面的解释完以后，再来回答您这个问题。

我们的路径是要力争当下。所谓力争当下，就是努力限制当前科学技术中有危害的内容。

马斯金：

当您说要避免有害技术时，您是指完全禁止它们，还是可能仅仅是加以监管？

胡家奇：

我们能做多少就做多少，比如核武器，核武器它就是一种毁灭手段。尽管我们做不了多少，但可以在国家之间形成一个协议，防止核扩散。

马斯金：

我的意思是，在核武器方面有过一些协议，比如美国和前苏联之间。

胡家奇：

虽然当时只有联合国的五个常任理事国可以合法拥有核武器，但实际上，今天印度、朝鲜、以色列，还有巴基斯坦，都已经有了自己的核武器。

马斯金：

确实是这样的。

胡家奇：

这说明两个问题。第一个问题，就是尽管核不扩散条约没有完全起到作用，但如果没有核不扩散条约，可能全世界目前几十个国家都有核武器，包括今天正在打仗的伊朗。所以我们叫力争当下，能做多少就做多少。

第二，我们要推动一场觉醒启蒙运动，让人们重新认识科学技术，从而实现人类的大统一，通过人类的大统一对科学技术进行限制，尤其是高危科技，包括对其理论进行永久封存。

马斯金：

我想要了解一下您刚才讲的觉醒启蒙运动的具体内容。

胡家奇：

就是要通过各种手段对科学技术进行重新认识，了解科学技术的极端危害性，了解人类如果不实现大统一、用世界政权掌控科技，就会迅速走向灭绝。关于这里我在继续讲完以后，会返过来深度的解释一下。然后对社会进行重构，从而实现人类的永续生存。

为了实现人类的普遍幸福，保证大统一社会的稳定，我设计了一个对未来社会的畅想，未来的社会应该是一个平和、友好、均富的非竞争社会。

三、对社会竞争现象的探讨

马斯金:

我认为您会面临这样一个问题：尽管以市场为基础的社会是繁荣的源泉，但其本质是竞争性的。

胡家奇：

所以将来的社会目标和今天的社会目标是不一样的。

马斯金：

但我不确定那是否符合人性。人类天生就是竞争性的。

胡家奇：

绝对的竞争是不可能消除的。所谓非竞争社会是弱化的竞争，而不是现在激烈的竞争。

我对人性的研究中间有一条，本来我不想在今天说，刚好教授提到这儿，我就针对您刚才说的问题，解释一点。

我在分析人性中间，有一条（理论）叫做人性具有永恒争斗性。就是人类的这种竞争心理啊，它是永恒的，不可能消除，只能弱化。

马斯金：

竞争并非完全是坏事，因为竞争促使我们更加努力工作，为社会创造更多的财富。

胡家奇：

未来的社会，我认为我们追求的不能够太高，

今天的国家社会，我认为应该是一个竞争社会，因为国家和国家之间本身就是一种强烈竞争的生死关系。人类走向大统一以后，竞争最大的推动者——国家这个主体消失了，这就使得弱化竞争变成了可能。

我说过，我的一切研究都基于人性，我认为人性可以引导，但不能够根本改变，之所以这样说就是在引导人们逐渐弱化竞争意识，但不是绝对没有竞争，绝对没有竞争的社会是不存在的。

就像平和、友好、均富一样，一个绝对均富的社会也不存在，所谓均富是相对的。比如大统一社会，不应该有巨无霸的大型企业，更多的是中小型企业。但即使中小型企业，其企业主的收入也要比普通员工高一些。同理，平和、友好也不是绝对的，只是说相对平和、相对友好。

我们今天如果要是沿着这个思路讨论下去，恐怕几天都讨论不完。所以我想还是先讨论刚才第一个问题，讨论完之后如果还有时间的话，我们可以聊些别的。

围绕科技灭绝人类论证方法的讨论

胡家奇：

我现在第二个要讲的，也是我最需要教授能够支持的，就是我是怎样论证科学技术必定在很短的时间里面灭绝人类。

我论证的方法，是灭绝路径分析+防御极限测试。而我论证的依据是公理和常识。因为关于人类灭绝的问题，无法证伪，而且样本很单一。目前所知道的像我们这样具有高度智慧的物种，只有现在的智人。而我们所知道的存在智慧生命的星球，目前也只有地球，所以只有一个样本。由于人类还没有灭绝过，所以没有先例可循。

尽管实验无法重复，但是它可以进行部分验证和评估，所以我所设计的研究方法，就是灭绝路径分析+防御极限测试，一切论据都基于人性，基于常识和公理，公理就自然正确，常识就很容易理解。

哪几个公理呢？第一个，人性恒定；第二个，科技毁灭力单向递增；第三个，群体竞争不可逆；第四个，防御永远滞后；第五个，科技有不确定性。

马斯金：

群体竞争不可逆指的是什么?

胡家奇：

我们以目前国家之间的战争为例，美国和苏联竞争，生产出来了大量核弹，后来苏联解体，现在国家中间看似美国一家独大，但是国家之间的竞争是一直存在的，包括今天的伊朗和美国，俄罗斯和乌克兰，这种竞争是不可能改变的。

马斯金：

我同意其中的一些观点。但重要的是要记住，自1945年核武器问世以来，它们就从未在战争中被使用过。尽管竞争存在，但对核武器已经有了一些有限的控制，从而阻止了它们在战争中的使用。

胡家奇：

其实核武器一生产出来就在日本的广岛和长崎使用了。

马斯金：

那是它们唯一一次被使用。只有一次。

胡家奇：

对，只有那一次，八十年来没有第二次。但是，您可以看我刚才的研究方法——深远原则。我们人类不能只考虑八十年，也不能只能考虑八百年。我们人类在自然状态下生存亿万年都是有可能的。况且普京曾多次都要威胁使用核武器，

马斯金：

他对此发出过威胁。我不确定我们是否应该相信他。

胡家奇：

世界上不止有希特勒这么一个疯子，从长远来看，比希特勒疯狂的人有的是。

我现在可以有一个假设，假设当时首先拥有核武器的不是美国，而是德国，我相信在盟军打进德国境内的时候，希特勒一定会使用核武器。

马斯金：

我同意。但是，我们已经成功八十年了，这本身是一个积极的信号。

胡家奇：

但是我们人类不能靠一个概率性的希望去面对自己的整体生存。因为人类的整体生存就那么一次。

马斯金：

您是对的。

胡家奇：

我的论证的第一步，就是科技发展必然导致工具的毁灭力不断增强，这是个常识。

冷兵器时代，一刀一剑只能杀伤一个人。火药发明之后，爆炸弹可以炸伤一片。今天，质能方程提出后，一颗核弹可以毁灭一座城市。因此，科技导致工具的毁灭力不断增强是个常识，这是我的第一步论证。

第二步论证，就是科学技术的发展的加速是从工业革命开始的。工业革命以来，科技发展快速接近灭绝人类的能力，现代科学技术呈指数级增长。人们现在对很多科技的安全性的担忧，已经不是它能毁灭多少人，而是它能不能灭绝人类，包括基因工程、纳米技术和人工智能等等。

第三步论证，就是只要科技还在失控发展，手段的毁灭力会不断的增大，直至灭绝手段的出现，也就是说，即使我们今天担心的基因工程灭绝不了人类，纳米技术灭绝不了人类，

人工智能灭绝不了人类，只要科学技术还在继续发展，一定会出来一个更厉害的东西，而这个更厉害的东西一定会最终具备灭绝人类的能力。

马斯金：

但技术并非完全不受控制地发展。例如，目前对基因技术有很强的限制。基因技术不能被用来改变人类的遗传基因。

胡家奇：

我同意教授的观点，不是所有的科技都朝着灭绝人类的方向发展，但是，只要有一项科技向着灭绝人类的方向发展，人类就会灭绝。

马斯金：

是的。

胡家奇：

第四步论证，这也是公理常识，不需要去论证，灭绝手段不可抵消，就是它没办法防御。

有些灭绝手段是不能够抵消的，比如核武器爆炸，它的能量释放造成了毁灭，我们无法抵消这种毁灭能量。但是有些手段可以防御，比如用基因技术改造的生物毒素，或者病毒、细菌导致的瘟疫，可以通过研究药物来进行治疗。

但是防御永远滞后于毁灭，即使研究药物，也有一个滞后的过程。当第一个灭绝手段出来之后，还会有第二个、第三个、第四个灭绝手段出来。而且，随着科学技术的继续发展，灭绝手段更趋向从过去的一个国家能够获得，变为如今到一个企业也能获得、个人也能获得，

导致这个窗口期越来越长，总有一天会爆发，所以灭绝手段无法防御。这就是我防御极限测试的方法，这也是一个公理。

第五步论证，灭绝力量的爆发不可避免，比如，它可以通过三种方式爆发，第一个，

有的是人想灭绝全人类，所以有极端分子会主动去使用它；第二个，是实验室的科研事故，也有可能导致灭绝力量爆发，因为科学技术具有不可确定性，科学研究是探索未知领域。第三个，科技产品的不慎使用，也有可能导致灭绝手段爆发。因为很多科技产品在使用的时候，并不完全知道它的性能，就像氟利昂导致臭氧层破坏一样。

现在的问题是，作为一个依据公理和常识推导出来的结论，它不招人喜欢。

第一，国家不喜欢它，因为国家要依靠科学技术发展经济，要依靠科学技术发展军事，

要依靠科学技术强大国家的力量。第二，企业不喜欢，企业它需要靠科学技术来增加利润、扩大生产。第三，老百姓也不喜欢，因为老百姓用惯了手机就扔不掉了，他们需要更好的、更方便使用的工具。

但是，你可以不喜欢真理，你不能不面对真理。

五、探讨概率学派观点

胡家奇：

目前，有一批科学家从事科学技术安全性的研究。

主流研究采用概率的方式，多半是利用了贝叶斯定理来进行研究。但是我认为，用概率的方法研究不科学，也有害。

用概率的方法研究，首先要搭建数学模型，然后对各种参数进行取值，参数的取值主要依托专家的意见。包括研究者自己的评估，可是专家之间的意见都相差巨大。

比如托比·奥德，牛津大学的哲学家。他就认为在本世纪里面科技灭绝人类的概率是1/6。

杰弗里·辛顿认为人工智能失控有可能导致人类灭绝，他表示在30年内人工智能有10%到20%的可能导致人类灭绝。

马斯金：

顺便提一下，我上个月与杰弗里·辛顿进行过一次交谈，我们讨论了有关人工智能监管的问题。他对你的观点会很有共鸣。

胡家奇：

辛顿在接受记者采访时还说过，AI 最早在五到十年内有可能失控。

埃隆·马斯克认为AI有可能灭绝人类的概率是20% 。

尼克·博斯特罗姆认为科学技术在本世纪里面灭绝人类的概率大于25%。

在线预测平台Metaculus对约2000名全球预测者进行了调查，认为人类因科技原因在本世纪末灭绝的概率是9%，其中8%来源于AI。

非盈利研究组织AI Impacts对2700名AI研究人员进行过一项调查，调查结果中位数显示，人工智能灭绝人类的概率是5%到10%。

麦克斯·泰格马克认为，科技在本世纪灭绝人类的概率是90%。

还有一部分AI安全人员认为，AI一旦失控，灭绝人类的概率是百分之百。

为什么我认为用概率的方式研究科技灭绝人类不科学呢？

首先，它的依据本身都是完全不一样的，参数各有各的不同，就像贝叶斯定理的公式，

不管是先验值，还是其他值，都没有一个固定。

还有一个问题，为什么我认为它无意义呢？因为人类的整体生存是一个无穷大的数字，

人类只有一次生存机会，我们不能够经受失败。不管是1%还是99%，虽然都不是百分之百，

但是有什么事情值得人类去冒这么大一个险呢？所以1%乘上无穷大，也约等于无穷大，

99%乘上无穷大，还是约等于无穷大。

可是有了概率就麻烦了，我认为概率很有害的原因是什么呢？有了概率，就给了人希望。

人类具有自欺欺人性，以及视界利益性，人性的弱点决定的。

所谓视界利益性，就是当当前利益和长远利益发生矛盾时，人们往往选择当前利益；

当表面利益和根本利益发生矛盾时，人们往往选择表面利益。

中国有句民间谚语叫做久赌必输，不知道西方国家有没有类似的话。

马斯金：

但这完全取决于你冒多大风险。如果你押上的是你所拥有的一切，那么你最终肯定会输。但如果你只是押上一点点，那么也许你最后反倒会赢。

胡家奇：

今天我们是在拿全人类的生存作为赌注，这个赌注太大了。可是概率的方法给了人类希望，这个世界上有的是倾家荡产下注的赌徒。

马斯金：

没错，那是非常错误的做法。

胡家奇：

但是今天，连这么多科学家在面对AI、面对高科技的时候都说出了科技有可能在本世纪灭绝人类，给出了灭绝概率，那有什么比全人类的生存更重要的事情，值得我们去冒这个险呢？

遗憾的是人性的弱点导致人们对如此重大的事情都选择漠视，因为科技能够给很多人带来当前利益。

马斯金：

我不太确定我是否理解正确。比如杰弗里·辛顿认为，三十年内人类灭绝的概率有百分之二十。这听起来可不太乐观。

胡家奇：

是10%到20%，并且这个概率目前还有上升的趋势。

六、如何推动人类对科技安全性的觉醒

马斯金：

到目前为止是这样。但是，我认为，这种情况在未来几年可能会改变，这取决于政治领导层。美国目前的政治领导层非常糟糕。但这种状况可能很快就会改变。

胡家奇：

想要解决这个问题，就是我刚才说的，要推动一场觉醒运动，让人们重新认识科学技术。

我认为即使现在刹车都为时已晚，首先让大家了解这个问题本身就很困难；其次，即使了解以后刹车也不容易。

所以我们人类会一直在推动大众重新认识科学技术，我做这个事情已经做了近半个世纪。

马斯金：

我同意，公众对这些风险的认识确实还不够。那我们能为此做些什么呢？

胡家奇：

我觉得一个是要力争当下，另外要推动一场觉醒运动，让大众深刻认识到这个问题。

马斯金：

那么具体可以采取什么措施呢？

胡家奇：

我想谈一谈人类历史上几次著名的启蒙运动。第一个就是欧洲的文艺复兴运动，文艺复兴运动两三百年之后，才出现了宗教改革；启蒙运动一两百年以后，才诞生了美国这个世界上第一个民主国家，所以世界需要启蒙，如果没有启蒙，就不可能有后面的社会变革。

马斯金：

但是那已经是500多年的事情了.

胡家奇：

历史总是在往前走，任何一个历史节点，站在未来的角度去看都属于过去。

当前我们遇到的问题，比以前遇到的问题更大，所以更需要一批人去推动，让大众重新认识这个问题。

马斯金：

我同意你的看法。但问题在于，我们如何引起人们的关注呢？

胡家奇：

我们一直在做这个事情，我自己做了近半个世纪，但效果一直都不好。包括我们给教授也您也发过邮件。我自己也曾说过，我们也许做不成这个事情，但是在做这件事情的群体中间，我们要做最卖命的那滴水珠。

很幸运的是，这几年随着人工智能的发展，大众对这个问题有了一定认识，但是当我在四十七年前谈这个问题的时候，迎来的都是讽刺。当二十年前我的书出版的时候，连书都被封了。

我们也知道，不管是文艺复兴运动时期，还是启蒙运动时期，推动起来都非常艰难，布鲁诺被烧死在罗马的鲜花广场，伽利略被迫承认地球是静止的。

我这本书出版的时候，虽然当时出版社以及少数人对我都很认可，但是当我拿出去谈这本书内容的时候，迎来的基本都是嘲笑。那么当今天我再次跟教授谈这个问题的时候，我相信教授至少不会觉得它是可笑的事情。

马斯金：

我当然不会嘲笑。我觉得这是非常严肃的话题。

胡家奇：

但是四十多年前可能都是嘲笑的。

马斯金：

但问题在于，如何才能更有效地让全世界关注你所指出的这些问题。我同意你的看法，这些问题确实很严重。

胡家奇：

比如像教授您这么有影响的学者，我们这次请您来，也是希望您能够在我们的推广中间发挥您巨大的影响力。我们一直在坚持，我想随着我们的努力，加入我们的人会越来越多。

马斯金：

加入您的行列，意味着什么呢？

胡家奇：

宣传这个理念本身就是最好的事情。

在这个中间，我认为最能够起到作用的就是人类领袖，所以我这本书的代前言就是致二十六位人类领袖的公开信，这二十六位人类领袖除了联合国秘书长之外，其他都是大国领导人。

后面我发的信更多了，到今天为止已累计发送超过一百万封信，大概有八十多万封是电子邮件，二十多万封是纸质信件，同时我还寄出了一万本左右的书。

马斯金：

那些领导人或学者中，有人回复过您吗？

胡家奇：

当然，包括诺贝尔化学奖得主雅克·杜波谢教授，他给我写过很长的邮件。

马斯金：

好的。他是唯一一位回复您的吗？

胡家奇：

还有很多大学校长也给我回过信。比如三一学院的院长，他同时也是诺贝尔化学奖得主，他的秘书给我回过信。

关于大统一社会的讨论

胡家奇：

现在大家最持怀疑态度的，就是人类能不能实现大统一的问题，刚才教授也提到了这个问题，我说我后面回答您。

马斯金：

是的。我怀疑统一的社会是否可能实现。不过，我更有信心的是，我们能够采取措施来控制危险的技术。

胡家奇：

对于大统一的问题，我今天想重点谈一下。

首先，我认为人类政治实体的扩大是个大趋势。就像中国的夏朝，当初只是包括今天山西南面和河南西北面的一个小地方，商朝又大了一些，周朝又大了一些，秦始皇统一中国就更大了。

世界的大趋势也是这样，以今天的西方文明来看，我认为今天的西方文明源于希腊的古典文明，古典文明时期的希腊，最大的国家就是雅典和斯巴达这样的城邦国家，但即便是最大的城邦也往往只有三四十万人。今天有了像美国、俄罗斯这么大的国家，曾经的大英帝国，仿佛整个世界都是它的。

很多人质疑我，说那都是战争扩张，但也有和平统一的案例。

比如东西德的统一，比如美国独立的时候十三个州的合并都是自愿的，而不是用战争的方式，这就是和平统一的方式。

马斯金：

是的，但大多数统一都是通过武力实现的。或者说肯定不是通过相互协议达成的。例如大英帝国就不是和平建立的。

胡家奇：

但是也有通过和平手段达成的，比如刚才我说的美国十三个州的合并，以及东西德的合并，都是通过和平手段达成的。

所以有人质疑我，说除非外星人入侵，地球人才能统一一致对外，因为假如不一致对外的话，我们就面临被外星人消灭的危险。

那么今天我们遇到了同一个问题，那就是我们不实现统一、严格限制科学技术的发展，

将会导致人类走向灭绝。

外星人入侵这个问题太直观、太简单了。而人类如果不实现大统一并掌控科学技术，就会被灭绝，这个问题需要深度思考，所以需要一场觉醒运动。

马斯金：

不过，我不认为我们必须把全世界统一成一个国家才能控制技术。以气候变化为例——我们完全可以通过国际条约来应对气候变化的未来，并不需要先实现全球统一，才能达成全球性的条约。

胡家奇：

因为气候变化涉及到的问题比较小，而人类整体生存这个问题太大了，容不得失误，所以人类社会必须要采取一个更强势的管理架构。

马斯金：

是的，我同意除了气候变化之外还有很多风险。但对于能否建立一个单一的全球社会，我是不太乐观的。我认为我们应该在现有的世界格局下，努力去解决这个问题。

胡家奇：

对这个问题，可能我要多说几句。

第一，通过对于人类历史的研究，我认为阻止一个政治实体扩大的因素仅仅只有一个硬性条件，就是交通与通讯的不便导致一个大的区域无法治理。

人类的交通和通讯条件能够延伸到什么地方，战争就会延伸到什么地方，统一也就能够延伸到什么地方。

马斯金：

您的意思是，我们必须中止交通与通讯吗？

胡家奇：

今天交通和通讯条件的便利，已经把人类缩小到一个地球村，因此这个硬性条件已经不是问题了。所以缺的只是一个共识——实现人类大统一的共识。

马斯金：

我之前以为您说战争是由交通和通讯引起的。

胡家奇：

就是因为过去的统一，很多时候都是通过战争的方式实现的。但是我们今天是和平统一，我们需要共识，在这个共识的范围之内，用更加便捷的手段进行管理。

马斯金：

我觉得我们已经做了其中一部分了。比如说欧盟就是欧洲的部分统一，而且完全是通过和平方式实现的。

胡家奇：

其实在欧盟之前，有两个事情很值得说。第一，第一次世界大战之后，人们看到一场战争波及全世界，所以当时学者式的美国总统威尔逊提出成立国际联盟。国际联盟虽然不是一个国家，但是它需要各个成员国让渡一部分权利，它带有全世界的性质。

马斯金：

国际联盟是一次彻底的失败.

胡家奇：

对，国际联盟没有阻止第二次世界大战的爆发。

马斯金：

美国甚至都不肯加入国际联盟！

胡家奇：

美国不参与是因为美国国会没有批准。

马斯金：

没错。

胡家奇：

第二次世界大战比第一次世界大战更加惨烈，第二次世界大战结束之后，当时四个大国领导人仍然认为有必要成立一个国际组织，这就有了联合国的产生。联合国吸取了国际联盟的一些教训，所以它实现了大国一致的原则。

马斯金：

联合国只取得了有限的成功。它并不是一个非常强有力的组织。真正算得上很成功的国际组织，其实是国际货币基金组织。它确实做得挺成功的。

胡家奇：

再以联合国为例，联合国至少保证了近八十年世界上没有发生大规模战争。联合国需要各个国家让渡的权利比国际联盟更多，但是还不够。

马斯金：

这不是因为联合国的存在。我认为，事实上美国作为世界主要军事力量，对避免战争起到了最重要的作用。美国就像世界警察一样。

胡家奇：

这个我可能有不同的观点，美国在中间确实起了相当的作用，但是我认为核威慑在中间起的作用更大。

马斯金：

对，但在不使用核武器这件事上，美国也起了很大作用。比如，美国和苏联之间就有过不使用核武器的协议。但是联合国其实并没有起到一个阻止的作用。

胡家奇：

其实现在的联合国越来越弱势，在世界事务上起的作用也越来越小。但是没有联合国很多事情会更麻烦。世界遇到大事，人们首先想到通过联合国去解决问题也是一个很正常的事情。

如果今天我们不是遇到了人类面临灭绝的问题，可能依旧还是会想到成立一个比联合国更好的世界性组织，亦或者对联合国进行改造之类。但是我们今天遇到的问题太大了，仅仅有一个让各个国家让渡一部分权利的国际性组织已经不够了。需要把国家合并起来，成立一个整体政权。

我想说一下中国的历史，中国在秦始皇统一之前，有大几百年时间是处于分裂状态的，强国不断出现，又不断消失，用各种方式来保持这种平衡。谁都不认为在中国这片大地上会出现一个统一的政权，因为这里从来没有出现过一个真正统一的政权。

秦统一中国前最后的阶段叫做战国时期，战国时期的中国有七个强国，秦国是其中最强的，但即便强如秦国也始终很难推动统一。因为另外的六个国家用各种方式阻止秦国的统一，

今天是这种合作方式，明天是那种合作方式，谁都认为在这个大地上不可能成立一个统一政权，但是最后中国还是实现了统一，只是这种统一是通过战争的手段，今天我们更希望用和平的手段来实现统一。

马斯金：

我认同统一的理念，但我认为实现统一的途径是通过国际协议，而不是将所有国家合并成一个。比如说，我觉得美国和中国不可能合并成一个国家——这完全不可能。反过来，中美两国会在很多议题上达成共识，比如应对气候变化、阻止AI无节制地发展。

胡家奇：

关于这个问题，我还是想引用我前三次和诺奖学者进行交流时说到的，我们中国伟大的思想家孔子说过：君子和而不同，只要我们有对人类共同的爱心，即使有些观点不同，也能成为很好的朋友。

马斯金：

我赞同。事实上，这正是我所表达的观点。中美两国虽然存在诸多分歧，但在应对气候变化的重要性以及规范技术发展的重要性上，是可以达成共识的。

胡家奇：

今天要把这个问题讨论彻底明白，我估计是非常难的，因为时间很有限，

八、几次重要的思想吻合

胡家奇：

非常感谢教授能够听取我用这么长时间陈述自己的理念。最后我只想讲一个事情：其实我有部分的观点被一些人接受过。

我2007年出版的这本书，是一本很全面的书，涉及到很多的内容。其中有一个内容，

就是我在书中间坚决反对人类和外星人接触，两年以后，史蒂芬·霍金发出了同样的警告，

他说我们不要招惹外星人。

六年以后的2013年，牛津大学人类未来研究院在院长尼克·博斯特罗姆的领导下，完成了一份报告，当时他说到了人类最早在下世纪灭绝，而灭绝人类的罪魁祸首就是科学技术。

这是第一次有一份正式的报告与我这本书的观点接近，所以当时我在香港前哨杂志上发表了一篇文章叫《终于有了知音》。

之后的2014年，我的书出版七年之后，霍金提出来人工智能的失控有可能导致人类灭绝，而我在2007年就已经在书中表达过类似的观点。

2017年，也就是我的这本书出版十年之后，霍金说，要解决科技失控问题可能需要建立某种形式的世界政府来进行监管，这个世界政府和我的人类大统一的观点就是吻合的。

马斯金：

是的，但我不认为世界政府很快就能实现。我觉得我们现在就必须采取行动，来监管技术和环境破坏。我们不能等到有了世界政府才行动。

胡家奇：

我认为教授说的这些都是我们当前需要做的，也应该去做，这就是我说的要力争当下。我还是认为但是人类大统一是最根本的解决方法。

马斯金：

也许这是正确的。但是可能会需要非常长的时间才能实现这么一个目标。现在最紧迫的是要对技术加以有效管控。我同意你说的，技术的风险确实非常大。

胡家奇：

这个时间不等人，科技发展太快了，我们就怕等不到那一天。

马斯金：

是的，我也赞成。

胡家奇：

一个掉到水里面即将被淹死的人，就算一根稻草也会抓一下，我们即使真的救不了自己，也得拼一把。

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